Vorsorgliche Entwurmung nötig/Unnötig - Argumente

[Oval 5]

Was ich mich nur frage; warum schlägt man jetzt aber z.B. in vielen vielen Seiten, die ich jetzt durchstöbert habe, immer zuerst eine Kotuntersuchung vor, bevor man zum Wurmmittel greift, sei es von TA Seiten, von THP, von Ernährungsberatern?

u.a. wahrscheinlich auch weil es sinnvoller ist bei Befall erstmal zu bestimmen um welche Wurmart es sich handelt bevor man irgendein Mittel verabreicht, welches im ungünstigen Fall vielleicht gerade für diese Wurmart nicht das optimalste ist.

Wahrscheinlich ist es sinnvoll wenn man aufgrund von Symptomen behandeln möchte?

Wenn ich Symptome (wie Durchfall, weicher Kot, Fieber oder was weiß ich) habe, dann ist doch auf jeden Fall irgend etwas nicht in Ordnung. Ob das von Parasiten herrührt oder von ganz anderen Dingen wird man auf jeden Fall abklären müssen. Da finde ich das mit dem Test zum Beispiel wirklich logisch. Da würde auch ich testen lassen...
Was hilft eine Wurmbehandlung, wenn eine Allergie zu behandeln wäre oder eine Infektion?


Was ich mit einer vierteljährlichen Wurm"kur" mache ist doch etwas ganz anderes - es gibt da ja keine Symptome. Die Hunde scheinen gesund - und sind es vielleicht auch - zumindest gibt es keine Probleme. Klar kann ich einen Test machen lassen - nur der ist nicht wirklich zuverlässig, wenn er z.B. Lungenwürmer dann nicht anzeigen würde.
Ich wäre sicher, daß alles ist in Ordnung ist obwohl es das vielleicht gar nicht wäre. (fiktiv bitte.. o.k.?)

Nicht fiktiv ist, daß ich (persönlich) mich nicht mit Tests aufhalten möchte, auf die ich mich nicht ganz sicher verlassen kann. Was ich also tatsächlich tue ist einen eventuellen Parasitenbefall im Anfangsstadium zu bekämpfen lange bevor irgendwelche Symptome zu sehen sind (profilaktisch). Wo möglich früh genug, als daß er andere Hunde oder auch Menschen in irgendeiner Weise beeinträchtigen würde.

Falls dabei tatsächlich Würmer abgetötet werden, dann vergleichsweise wenige. Für den Organismus des Hundes ist das auf jeden Fall bezüglich der Toxine durch absterbende Parasiten sehr viel weniger belastend, als wenn es einen massiven Befall gibt, der vielleicht sogar schon Symptome verursacht. Insofern kann ich mir tatsächlich vorstellen, daß sich daraus eben weniger "Nebenwirkungen" ergeben als bei längeren Abständen zwischen den Wurmkuren bei gleichem Infektionsdruck.

[Greyhound-Forum]

Um jetzt mal auf deinen Fall von den Lungenwürmern einzugehen:

Du schreibst, dass du nicht sicher bist, ob Lungenwürmer angezeigt werden bei einer Kotuntersuchung.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber meines Wissens sind Lungenwürmer mit einer ganz normalen Kotuntersuchung nachweisbar.
Edit: OK, hier hab ich was dazu gefunden

Nachweis
Der Nachweis der Parasiten ist derzeit effektiv nur durch eine Kotprobe möglich. Weder auf einem Röntgenbild noch bei einer Ultraschalluntersuchung wird der Parasit entdeckt. Auch Blutdruckmessungen bieten keinen effektiven Nachweis. Eine PCR (Nachweisverfahren, um die DNA des Parasiten nachzuweisen) ist ebenfalls erfolglos.

quelle: http://ag-tierheilpraktiker-west.de/par ... -hund.html

Wenn ich dann mir die Symptomatik von Lungenwürmer anschauen, habe ich überhaupt GAR keinen Anhaltspunkt wenn ich mich auf Magen-Darm Probleme verlasse und meine, einen Befall von Parasiten zu haben.

Die Symptome von Lungenwürmer zeigen sich eher in Husten, Müdigkeit, Schlappheit, Leistungsverlust, lange Erholungszeiten etc. wieder und das ist eine Symptomatik, der ich GANZ explizit auf den Grund gehen muss und dabei KÖNNTEN dann Lungenwürmer heraus kommen.

Sprich, um auf einen Befall von Lungenwürmern zu kommen liegen ganz andere Symptome vor als bei Bandwürmern, Spulwürmern etc.

Hier wird man normal mit Drontal etc. behandeln. Bei dem Lungenwurm müsste man vom Inhaltsstoff jedoch auf Pancur ausweichen.

Sprich, du hättest eh nie den vollen "Schutz" dass die evtl. Parasiten abgetötet sind, wenn bei der routinemäßigen Entwurmung das eben nicht dafür vorgesehene Mittel verwendet wird.

Da könntest du dem gleichen Trugschluss erliegen und sagen, bei auffallen von Symptomen, dass deine Hunde ja entwurmt sind und es das dann ja nicht sein kann.

Weißt du, wie ich meine?

Es ist auch bei anderen Krankheiten oft so, dass man Antibiotika verschrieben bekommt, obwohl man eine Virusinfektion hat - Antibiotika eben halt nur Baktereille Infektionen bekämpfen.

Einfach mit dem falschen Mittel behandelt. Einzig allein darum geht es mir in meinen Untersuchungen - den Nachweis zu erbringen, was vorliegt um DANN gezielt dagegen vorzugehen.

Kosten sparen tut man sicherlich dann eher nicht, wenn man entwurmt und die Symptomatik nicht verschwindet, dann Kotuntersuchungen macht, etwas völlig anderes dabei raus kommt, eine weitere Kur mit anderem Wirkstoff verwenden muss.
Zusätzlich zur Belastung des Organismus des Hundes

[Maren]

Für meine Begriffe ist es auch nicht plausibler, abgestorbene und verwesende Würmer als Verursacher von Darmproblemen nach Entwurmung auszumachen, als die Medikamente selbst.
Da müsste mir nämlich jetzt mal jemand genau erklären, welche Giftstoffe sterbende/tote Würmer denn nun freisetzen. Und wieso sollten die Würmer im Darm verwesen? Wenn man mal schaut, wie die Medikamente wirken, so kann man immer lesen, daß die Würmer absterben (oder gelähmt werden) und dann ausgeschieden werden. (Im Übrigen konnte ich das sowohl bei Willie als auch bei Lou sehen - beide hatten stärkeren Spulwurmbefall und beide haben nach Entwurmung tote Würmer ausgeschieden. Äh, sehr lecker, im Übrigen .) Wenn sie also ausgeschieden werden, verwesen sie auch nicht und machen dementsprechend auch keine Probleme. (Die Sache mit dem Verwesen kann man ja im Internet auch immer wieder lesen, aber das kann gut auch ein selbstperpetuierender Mythos sein.)
Dr. Hulda Regehr Clark kannte ich nicht, hab mal gegoogelt - und ehrlich gesagt: gerade wenn man auf seriöse wissenschaftliche Nachweise Wert legt, scheinen mir ihre Therorien höchst bedenklich. (Sämtliche Krankheiten auf nur zwei Ursachen - nämlich Parasitenbefall und Umweltgifte - zu reduzieren ist doch wohl recht kurzsichtig.)

[Oval 5]

Für meine Begriffe ist es auch nicht plausibler, abgestorbene und verwesende Würmer als Verursacher von Darmproblemen nach Entwurmung auszumachen, als die Medikamente selbst.
Da müsste mir nämlich jetzt mal jemand genau erklären, welche Giftstoffe sterbende/tote Würmer denn nun freisetzen. Und wieso sollten die Würmer im Darm verwesen? Wenn man mal schaut, wie die Medikamente wirken, so kann man immer lesen, daß die Würmer absterben (oder gelähmt werden) und dann ausgeschieden werden. (Im Übrigen konnte ich das sowohl bei Willie als auch bei Lou sehen - beide hatten stärkeren Spulwurmbefall und beide haben nach Entwurmung tote Würmer ausgeschieden. Äh, sehr lecker, im Übrigen .) Wenn sie also ausgeschieden werden, verwesen sie auch nicht und machen dementsprechend auch keine Probleme. (Die Sache mit dem Verwesen kann man ja im Internet auch immer wieder lesen, aber das kann gut auch ein selbstperpetuierender Mythos sein.)
Dr. Hulda Regehr Clark kannte ich nicht, hab mal gegoogelt - und ehrlich gesagt: gerade wenn man auf seriöse wissenschaftliche Nachweise Wert legt, scheinen mir ihre Therorien höchst bedenklich. (Sämtliche Krankheiten auf nur zwei Ursachen - nämlich Parasitenbefall und Umweltgifte - zu reduzieren ist doch wohl recht kurzsichtig.)

........
Das stärkste bekannte Gift ist Botulinumtoxin, welches unter anderem in verdorbenen Fleisch- und Fischkonserven oder in Käse vorkommen kann.
.......

Soviel zum Giftstoff verwesender weil abgetöteter Parasiten.

Wenn die Nahrung zwischen 24 und 36 Stunden regulär im Darm verweilt (Meyer/Zentek S. 32/33), ist da genug Zeit, einen belasteten weil parasitär geschwächten Organismus ordentlich aus dem Gleichgewicht zu bringen - wobei ich das eigentlich ganz anders sehe: Ein Durchfall ist in so einem Fall nicht negativ, sondern vielmehr die gesunde Reaktion des Organismus Schadstoffe auf dem schnellsten Weg auszuscheiden.

Ob die Parasitentheorie von Dr. Hulda Regehr Clark richtig ist, oder Spinnerei kann ich nicht entcheiden - ich werde das auch nie können - aber der Ansatz ist einfach sehr logisch. Auch wenn er wenig profitabel ist für die Schulmedizin und die Pharmalobby.

[Oval 5]

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege,...

Ja, leider liegst Du ein bisschen falsch

zum einen:
Ich weiß schon, daß die Eier des Lungenwurms im Kot nachgewiesen werden können - aber eben erst,
wenn die weiblichen Würmer welche gelegt haben. Bis dahin leben die Parasiten vergnügt im
Lungengewebe und schädigen es. Bis also Eier ausgeschieden werden (was bis zu 108 Tage
dauern kann) ist ein Test auf jeden Fall negativ, der Hund hat aber Würmer in der Lunge.

Das ist aber das schlimmste, was mir passieren kann:
Ich habe einen negativen Test,
wähne mich in Sicherheit,
behandle auf weiß Gott was (was natürlich alles nichts hilft, weil es ja Würmer sind) und
glaube auch noch an mein Testergebnis.
D.h. ich werde alle Gedanken an Parasiten negieren, obwohl sie stimmen..
SEHR FATAL!

In der Realität sieht das dann im besten Fall so aus:
eine erlebte Geschichte und ganz sicher nicht von der Industrie gesponsert:
Der Beitrag von Ade in einem Forenthread zu Lungenwürmern (Montag, 27. Juni 2011, 05:27)
- ein Hoch auf Forenfreundin Setsuka, die diesen Beitrag mal verlinkt hatte -

oder
wenn es schlecht läuft weiß ich eben von einem Fall, bei dem der Besitzer mehrere Hunde verloren
hat, den ersten in einem Zeitrahmen von 48 Stunden nach den ersten Beschwerden, die aber nicht
auf die Lunge deuteten! Allein das Kot sammeln dauert aber schon 3 Tage für eine zuverlässige Probe
WENN tatsächlich schon Eier da sind...
D.h. bei Befall/Symptomen ist die Krankheit ggf. so viel schneller tödlich als der Test funktionieren
kann, daß es zu spät sein kann, wenn man da dann versehentlich falsch diagnostiziert und folglich
falsch behandelt.


zum zweiten
gehst Du in Deiner Argumentation immer von Symptomen aus, die Dir sagen, ob der Hund hier oder
dort Probleme hat.
Da gibt es nichts zu deuteln.
Nur behandle ich nicht aufgrund von Symptomen - ich habe ja keine. Kann also nicht entscheiden, ob
Lunge oder Magen-Darm-Trakt. Meinem Hund geht es gut, wenn ich die Wurmkur mache. Er ist nicht
geschwächt. Nicht sichtbar angegriffen. Das Immunsystem (hoffentlich) intakt...
Weil - nochmal wikipedia:

- Ein durch Krankheit vorgeschädigter Organismus reagiert empfindlicher auf Gifte als der eines Gesunden.

Wenn ich anfange etwas zu unternehmen mit einer regelmäßigen Wurmkur ist weder ein Symptom
erkennbar, noch ein Test bereits sicher erfolgreich. Ich versuche zu verhindern, daß der Hund
überhaupt im eigentlichen Sinne "krank" wird. Vorsorglich.
Und ich halte den Hund so in einem körperlichen Zustand ohne Beschwerden.


Ganz ohne Sendungsbewußtsein übrigens - ich mache es so, weil ich unter meinen Bedingungen das
Ergebnis mag. Wer es anders machen möchte (und das kann auch gut sein!), der macht es anders.
Solange mir keiner blaue Geschichten erzählt, ich würde meinen Hund damit krank machen, bin ich da
auch echt friedlich


Zu den Lungenwürmern habe ich ein eigenes Thema aufgemacht mit einem ersten Satz Links
zum Thema. Dann kann wer mag dazu speziell immer mal im Lauf der Zeit etwas anfügen.
Die Problematik ist den Einträgen im Netz nach zu urteilen erst in den Letzten Jahren vermehrt
aufgetaucht, es gibt regionale hoch gefährdete Gebiete und völlig unproblematische. Allerdings
erwarten die Forscher wohl, daß sich die Parasiten in den nächsten Jahren rasant ausbreiten
könnten, weil sie ein relativ breites Wirtsspektrum haben.

Für mich stelle ich fest, daß ich mir noch genauer Gedanken machen möchte, mit welchem Mittel ich
zu welcher Jahreszeit die vierteljährliche Entwurmung machen werde - weil es unterschiedlichen
Parasitendruck je Jahreszeit gibt und wenn das Mittel dazu paßt, ist es noch unwahrscheinlicher, daß
meine Hunde tatsächlich Würmer bekommen.

Kosten sparen tut man sicherlich dann eher nicht, wenn man entwurmt

Vorrausgesetzt, daß es keine Nebenwirkungen durch einen unerkannten Parasitenbefall gibt,
geb ich Dir da recht.
Aber das Geld ist in diesem Fall nicht meine Entscheidungsgrundlage, sondern als allererstes die
Gesundheit der Menschen und in zweiter Linie die der Hunde in meinem Haushalt und meiner
Umgebung. Ich brauche wirklich keine Haustiere mit Parasiten.
In unserem Haushalt Leben nicht nur Säugetiere, sondern auch Reptilien, Vögel und Fische.
Da können ganz ungeahnte Kreisläufe durch unterschiedliche Wirtstiere möglich werden.
Bei mir wo möglich nicht..

...Sprich, du hättest eh nie den vollen "Schutz" dass die evtl. Parasiten abgetötet sind, wenn bei der routinemäßigen Entwurmung das eben nicht dafür vorgesehene Mittel verwendet wird.

Da könntest du dem gleichen Trugschluss erliegen und sagen, bei auffallen von Symptomen, dass deine Hunde ja entwurmt sind und es das dann ja nicht sein kann.

Weißt du, wie ich meine?......

Ja, verstehe, aber bei einer vierteljährlichen Entwurmung kann man deshalb nicht sicher sein, daß es
nie Würmer geben wird. Was man kann ist sie eingrenzen, Wahrscheinlichkeiten und Menge
reduzieren. Und man weiß ja, womit man zuletzt entwurmt hatte - also ob ein bestimmter Parasit
jetzt akkut möglich ist.. Ich schreib ja auf, womit ich entwurme. Wechsle das auch durch...

Und weißt Du, ich habe gar nichts dagegen, wenn Menschen einen Test machen mit den Hunden und
dann entsprechend reagieren. (Hätte ich Symptome, würde auch ich testen lassen...)
Nur kostet mich der Test hier für drei Hunde das gleiche wie die Wurmkur. Und daß da bei unserer
Umgebung und mindestens einem Müllschlucker in Sachen Pferdeäpfel, Rehbollern, Hasenköttel,
Maiskolbenresten, Kartoffeln und was sonst da draußen alles auf den Feldern rumliegt auch nur eine
Wurmkur völlig umsonst wäre, davon träume ich einfach nicht. Und wie gesagt - solange ich mich
sicher wähnen kann bei einem Test OBWOHL der Hund Würmer hat, spare ich mir den Test auf für
Zeiten mit akuten Symptomen (die wir toi toi toi in 30 Jahren mit den Hunden noch nicht hatten... )

[Maren]

Botulinumtoxin? Das kann ich nur schwer nachollziehen. Bisher habe ich jedenfalls immer nur gehört/gelesen, daß man Botulinumtoxin mittels verdorbener Nahrung aufnimmt. Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Wurm im Darm dieses doch hochgradig gefährliche Gift produziert, wenn er sich zersetzt. Was im Darm passiert, sind ja Verdauungsprozesse, die wir meinetwegen gern mit Verwesungsprozessen gleichsetzen können - aber wo wäre da der Unterschied, ob ein Wurm "verwest" (der ja schließlich auch nur tierisches Protein ist) oder irgendein Stück Fleisch oder Gemüse? (Und man kann ja auch immer sehr schön auf manchen einschlägigen Veganer-Seiten nachlesen, daß FLeischverdauung als Verwesung eingestuft wird, was ich für deutlich überzogen halte - aber bitte, ist ja letztlich auch nur ein Begriff für die Zersetzung von organischer Materie.)
Müssten nicht Mensch und Tier reihenweise umkippen, weil die blosse Verdauung Botulinumtoxin produziert?
Und selbst wenn man die Botulinumthese als richtig ansieht: wenn es tatsächlich wissenschaftlich allgemein bekannt wäre, daß abgetötete Würmer das Toxin abgeben, dann wäre eine Entwurmung ja in der Tat nicht vertretbar weil viel zu gefährlich. Da kann man sich kaum vorstellen, daß Entwurmungen tieräztlicherseits so häufig verordnet werden würden.

[Lara]

In meinen Armen ist mal ein Schaf gestorben, es hatte Vergiftungserscheinungen und ja, es geschah nach einer Wurmkur. Ich weiss allerdings nicht, wie oft die Schafe entwurmt wurden, es waren nicht meine. Es war furchtbar.

Lori hat massiv Würmer gekotzt, als er aus Spanien kam, Horror. Er wurde daraufhin mehrmals hintereinander nach TA-Anweisung entwurmt. Bei den anderen Hunden hatte ich keine Probleme. Ich entwurme nur, äh, selten. Nur ein Hund litt mal unter Nebenwirkungen, das war Janosch, da war er aber noch nicht lange in D. Er bekam Durchfall. Sonst hatte ich noch nie Nebenwirkungen bemerkt.
Als Reina letztes Jahr nach D kam, hatte sie im Impfpass auch ganz vorbildliche Eintragungen der letzten Entwurmungen.

[Oval 5]

Maren?
Glaubst Du nicht, daß es vielleicht etwas anderes ist, ob Nahrung (und wehe die ist verdorben, wenn wir sie aufnehmen... ) zuerst im Magen ein Säurebad (von der Konzentration in etwa einer Salzsäure oder so) überstehen muß und erst danach in den Darm gelangt, wo der Nahrengsbrei dann mit Basen neutralisiert wird, oder ob ein Stück eiweißhaltiges Leben mitten in diesem Darm vergiftet wird und dort verwest bei 38°C ?

Ich weiß nicht, was sich aus so einem absterbenden Wurmbefall noch für Toxine entwickeln und ich brauch das auch gar nicht zu wissen - weil ich denke, es gibt Menschen die es wissen und manche davon helfen mir im Falle, daß ich tatsächlich Probleme hätte.
Wie käme ich dazu, deren Wissen in Frage zu stellen?

Diese rein intellektuellen Gedankenspielchen überlaße ich gerne andern.
Wenn Du meinst, Dein Hund lebt gut mit Würmern.. na dann ist doch alles bestens. Aber erzähl das einfach nicht mir. Ich bin da wirklich der falsche Ansprechpartner dafür. Das hat so Null zu tun mit der Realität von Parasiten und ihren Wirtstieren, daß ich annehme, Du hast einfach nur zu wenig Erfahrungen damit.
Ich habe Maden in Schaffleisch - lebendigem - herumkriechen gesehen

und nicht wie auf dem Foto als Medikation.. sondern unter dicker, dreckiger Wolle.
Wenn die Würmer in der Lunge leben sieht man es halt nicht..

[Maren]

Wenn Du meinst, Dein Hund lebt gut mit Würmern.. na dann ist doch alles bestens.

Wie kommst Du darauf, ich würde so etwas meinen? Nirgendwo habe ich auch nur ansatzweise etwas ähnliches angedeutet. Mich interessiert einfach mal, ob die Theorie der Gift verströmenden toten Würmer irgendeine wissenschaftliche Basis hat. Bisher habe ich darauf noch keine Antwort gefunden, die stichhaltig wäre.
Du hast doch diese Theorie ins Spiel gebracht und danach gefragt, ob wir sie für denkbar halten. Ich habe nur darauf geantwortet, daß ich sie für sehr zweifelhaft halte (und ich kann mir immer noch schwer vorstellen, weshalb ein toter Wurm plötzlich ein hochgefährliches Gift wie Botulinumtoxin produzieren sollte. Wenn Du solche Therorien aufstellst, dann ware es schön, wenn Du sie konkret untermauern könntest und nicht einfach nur behaupten würdest, Zweifel daran beruhten auf mangelnder Erfahrung. So überzeugt man niemanden.)

[shorty]

Hi,
ich habe das Thema jetzt nur quergelesen.
Und vielleicht wurde das Argument auch schon angebracht,
aber ich halte es schon alleine im Hinblick auf die Weitergabe von
Würmern an andere Tiere und speziell auch an Menschen
für verantwortungsbewusst, dass Parasiten bekämpft werden.

Auch vorsorglich, wenn mir über die Herkunft des Hundes,
nichts bis wenig bekannt ist.
Und auch regelmäßig, wenn man nicht 100%ig
ausschließen kann, dass der Hund nicht über die Aufnahme über Futter,
z.B von rohem Fleisch ( da ist eben speziell Schaf/Lamm sehr belastet )
oder auch Mäusen oder anderen nicht zur einem Wirt der Parasiten wird.
Ektoparasiten sollten dann auch zu 100% ausgeschlossen sein.

Dass das Abtöten dieses Parasiten, Endo- wie Ekto,
über für diese Spezie tötliche Gifte geschieht,
hält mich persönlich nicht davon ab, diese zu verwenden.
Da es da um ein "Abwiegen" von "Wirkung" und "Nebenwirkungen"
geht.
Und ich möchte weder Flöhe etc. am, noch Würmer jedweder Art im Hund.

Und ich möchte auch nicht erst dann behandeln, wenn ein "Befall"
bereits nachgewiesen wurde.
Denn bis dato hatte der Hund bereits damit zu "kämpfen".
Und das finde ich unnötig.
von der daraus resultierenden Übertragungsmöglichkeit an andere Tiere und Menschen
ganz abgesehen.